Żurek: Prezydent powinien powściągnąć język [WYWIAD]
O wecie prezydenta w sprawie Krajowej Rady Sądowniczej, zmianach dotyczących uczuć religijnych i zniesławienia – z Waldemarem Żurkiem, ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym rozmawia Arkadiusz Włodarski.
Prezydent Karol Nawrocki zawetował ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jakie kroki podejmie pan po tej decyzji?
To nie jest dobra decyzja pana prezydenta. Ta ustawa była kompromisowa, dawała prawo głosowania wszystkim sędziom, wybierała przedstawicieli wszystkich sądów i tworzyła przede wszystkim radę społeczną przy KRS. To ważne, by ona powstała. Niestety prezydent się na to nie zgodził. W tej radzie byliby też przedstawiciele organizacji pozarządowych. Społeczeństwo mogłoby mieć wgląd w to, jak wybiera się sędziów w Polsce. Oczywiście widząc, jak prezydent masowo wetuje dobre dla Polski rozwiązania, przygotowałem plan B, który chcemy wcielać w życie. Polega on na tym, że sędziowie, we wszystkich sądach w kraju, zwołają zgromadzenia i tam będą starać się wyłonić sędziów o najlepszym autorytecie, twardym kręgosłupie, takich którzy będą godnie reprezentować to środowisko w KRS. Mam nadzieję, że większość demokratyczna dokona swego rodzaju zatwierdzenia wyników tych wyborów. Wtedy, mieszcząc się w tej ustawie, która dziś obowiązuje, będziemy mogli wybrać realnie przedstawicieli środowiska sędziowskiego, bo zgodnie z konstytucją część sędziowska KRS nie powinna być wybierana przez polityków. Myślę, że to się uda.
A jak ocenia pan projekt prezydenta o przywróceniu prawa do sądu oraz rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki? Czy doprowadzi on do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości, czy do pogłębienia chaosu?
Moim zdaniem to strzał w kolano pana prezydenta. Wyszło teraz, że przy jego tworzeniu brał udział między innymi pan Lewandowski, prawnik Zbigniewa Ziobry i wszystkich, którzy uciekają na Węgry, ale także byłego sędziego Szmyda, który uciekł na Białoruś i współpracuje z tamtejszym reżimem. Pan prezydent naprawdę popełnił poważny błąd. Sama treść projektu jest dramatyczna. Ma ona na celu wywołanie efektu mrożącego wśród polskich sędziów. Wiadomo było, że nie ma szans powodzenia w parlamencie. Prezydent nie ma większości, nie debatował też z obecną większością na tej temat. Wrzucił go w momencie, gdy sędziowie szykują się do wyborów, zapewne po to, by ich nastraszyć. Bo jeśli tam za stosowanie wyroków legalnych polskich sędziów Sądu Najwyższego lub europejskich trybunałów będzie grozić 10 lat pozbawienia wolności, no to takich przepisów nie wymyślił minister Ziobro. Projekt w żaden sposób nie rozwiązuje tej trudnej sytuacji w polskich sądach: długiego czasu oczekiwania na wyrok. Wręcz przeciwnie. Podnosi się tam też kary za przewlekłość, ale nie ma w projekcie recepty na nią. My wiemy, jak to zrobić. Trzeba uwolnić prawie 1000 etatów. Nie powinno się przymusowo wysyłać sędziów po 65 roku życia na emeryturę. Jeśli chcą, to powinni móc dalej pracować. Obliczyłem, że neo-KRS wysłał przedwcześnie 145 sędziów. Państwo musi im płacić emeryturę. Gdyby ci wszyscy sędziowie przez 8 lat funkcjonowania dwóch neo-KRS pracowało, to wydaliby on – proszę sobie wyobrazić – 643 tysiące wyroków. Tyle spraw ludzkich nie załatwiono z pobudek politycznych, bo jak jakiś sędzia podpisał list sprzeciwiający się łamaniom zasad trójpodziału władzy, to neo-KRS wpisywał go na czarną listę i uniemożliwiał orzekanie. Na całym świecie taki doświadczony sędzia jest hołubiony. Mamy przygotowaną ustawę, która pozwoli im wrócić ze stanu spoczynku. Poszerzamy też możliwość kształcenia młodych prawników. Chcemy otworzyć filię Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Gdańsku. Wiemy, że główny oddział jest w Krakowie, ale młodzież z Kujaw i Pomorza ma daleko, więc chcemy przybliżyć to tym ludziom. Obserwujemy ogromny wzrost zainteresowania. Mamy nadzieję, że prezydent nam tutaj nie będzie podkładać nóg.
Ministerstwo Sprawiedliwości planuje także zmiany w przepisach dotyczących obrazy uczuć religijnych. Skąd zainteresowanie tym akurat problemem i czy nie obawia się pan nacisków? Sprzeciw wyraziła już Konferencja Episkopatu Polski, jak również Cerkiew Prawosławna.
Widziałem też wypowiedź jednego z koalicjantów. PSL jest przeciwne takim zmianom, zobaczymy, czy uda nam się to zrealizować. Wykonuję orzeczenie Europejskiego Trybunału Spraw Człowieka, który w jednej ze spraw powiedział, że karanie za same wypowiedzi, które mogą obrażać uczucia religijne, więzieniem, jest zbyt surowe. Nie chodzi tu o przypadki wtargnięcia do kościoła czy innych czynów, bo to jest kwalifikowane w innych paragrafach Kodeksu Karnego. Mówimy o tym, że ktoś w wypowiedzi w jakiś sposób obraził czyjeś uczucia. Na razie nie czuję nacisków ze strony Episkopatu. Natomiast chciałbym, jako człowiek wierzący, żebyśmy szanowali uczucia religijne, ale nie możemy też za to, że ktoś ma inne przekonania i wyraża jest w nieodpowiedni sposób, wsadzać do więzienia.
Co natomiast ze słynnym artykułem 212 KK, dotyczącym zniesławienia? Od wielu lat między innymi środowiska dziennikarskie postulują jego zniesienie. Czy tu możemy oczekiwać działań ze strony ministerstwa?
Znam te postulaty, idą one w dobrym kierunku. Zwróćmy jednak uwagę na jedno. Gdybyśmy zostawili sprawy o naruszenie czyiś dóbr osobistych tylko w postępowaniu cywilnego, a znieśli przepisy o zniesławieniu, to i tak te sprawy trwałyby bardzo długo. A chcemy skrócić czas postępowania. Jeśli zostanie pan obrażony jednego dnia, a potem złoży pan wniosek o zabezpieczenie, nikt nie będzie powielał kłamstw, a potem otrzyma pan takie odszkodowanie, żeby potem ludzie się dwa razy zastanowili, czy należy kłamać. Ale to musi być wydolne. Dzisiaj mamy kryzys praworządnościowy, do którego przyczyniło się znacznie Prawo i Sprawiedliwość, spowodowało, że musimy czekać wiele lat na satysfakcję. Mieliśmy casus Kaczyński vs Sikorski i zmianę przepisów, które by sprawiły, że pan Kaczyński nie ponosiłby kosztów przeproszenia w mediach tego, który wygrał sprawę. Spowodowało to taką sytuację, w której ktoś, kto obrazi drugą osobę, może opublikować przeprosiny jedynie w publikatorze rządowym i jest zwolniony z pozostałych kosztów. Może natomiast obrazić w wysokonakładowym medium, ale nie musi w tym samym miejscu przepraszać i wiele osób tego nie usłyszy. Po zmianie przepisów ochrona dóbr osobistych stała się dość iluzoryczna. Chciałbym, żebyśmy zrobili kilka rzeczy: przyspieszyli postępowania cywilne.
Opinię publiczną interesuje też to, kiedy tacy politycy jak Ziobro czy Romanowski odpowiedzą za swoje czyny i zostaną osądzeni. Czy może pan zagwarantować, że stanie się to jeszcze w tej kadencji parlamentu?
Mam taką nadzieję, że staną przed polskim sądem. Mają prawo do obrony, choć mówią, że w Polsce nie mają prawa do sądu, ale kolega Matecki z tego samego politycznego matecznika stanął przed wymiarem sprawiedliwości i odpowiada z wolnej stopy. Więc widać, że twierdzenie, które minister Ziobro próbuje wbić ludziom do głowy, że nie może liczyć na sprawiedliwy proces, nie ma żadnych podstaw. Ziobro ma obrońców, widzieliśmy jak długo trwało wydanie Europejskiego Nakazu Aresztowania, sąd bardzo skrupulatnie podchodził do tych zagadnień. Wielu polityków PiSu odpowiada z wolnej stopy, nie siedzi w areszcie. Mam nadzieję, że minister też stanie przed wymiarem sprawiedliwości. Są dwa aspekty, jeden to wybory na Węgrzech. Ci, którzy są w opozycji i mogą, według sondaży, przejąć władzę, mówią że nie będzie ochrony dla nikogo, kto jest ścigany listem gończym w krajach europejskich. Te osoby zostaną wydane. Minister Ziobro nie może liczyć na ich wsparcie. Upada też jego mit jako szeryfa. Pamiętamy, gdy mówił, bardzo głośno „nie wolno zastawiać się immunitetami”. Ziobro okazał się szeryfem papierowym. Sam pierwszy skorzystał z immunitetu i pokazał, że prawo nie działa równo. Mamy też drugą drogę, jeśli Komisja Europejska uzna, że udzielanie obywatelowi UE azylu w kraju unijnym, gdy on jest ścigany przez ENA, to łamanie prawa, możemy to zaskarżyć do TSUE. Jeśli opozycja nie wygra wyborów na Węgrzech, to zastanawiam się, czy Polska nie powinna iść taką drogą. Mam nadzieję, że prawo unijne zadziała. Sąd wtedy zdecyduje o winie.
Niektórzy, komentując pańskie działania, używają określenia „prawny terrorysta”. Czy czuje się więc pan, jako minister, terrorystą?
To bardzo obraźliwe sformułowanie, którego użył sam prezydent Nawrocki. Nie chcę mu wypominać jego różnej działalności z dawnych lat. Widzieliśmy zdjęcia i publikacje na ten temat, czy to dotyczące mieszkania, czy udziału w kibolskich ustawach, czy też jego pracy w jednym z hoteli na Pomorzu. Wolałbym nie wchodzić na tego typu rozmowy, ale uważam, że prezydent powinien się zastanowić, bo reprezentuje majestat Rzeczypospolitej. Gdy widzę wypowiedzi jego samego czy też członków jego kancelarii, o tym że powinienem trafić do więzieniem, to zastanawiam się, czy prezydent wie, jaka jest jego rola. Powinien być strażnikiem Konstytucji. Jeśli ma jakieś argumenty, to proszę bardzo – ja jestem gotowy przyjść do Kancelarii Prezydenta i w świetle kamer rozmawiać merytorycznie na tematy, które dotyczą wszystkich Polaków, chcą oni mieć sprawne sądy, ale też sprawiedliwe i uczciwe. Widzę w wywiadach, że ten sam prezydent, który nazywa mnie prawnym terrorystów, mówi iż pan Ziobro nie może stanąć przed sądem w Polsce, bo działają one na zlecenie polityczne. To się mija z prawdą. Prezydent powinien powściągnąć język, bo to nie licuje z powagą urzędu. Terrorysta, czy nawet prawny terrorysta, to sformułowanie, którego nie chciałbym słyszeć z ust prezydenta Polski.
