Gen. Pacek: Rosja działa cynicznie [WYWIAD]

W jaki sposób Ukraina broni się przed atakami Rosji? Czy armia rosyjska jest kompletnie skompromitowana? I jakie znaczenie ma informacja – o tym z Bogusławem Packiem, generałem dywizji w stanie spoczynku, rozmawia Arkadiusz Włodarski.

Na jakim etapie jesteśmy po dwóch miesiącach od rozpoczęcia wojny w Ukrainie?

Etap, który teraz obserwujemy, możemy nazwać drugim lub trzecim, chociaż w interpretacji rosyjskiej jest to wciąż ten sam etap. Rosjanie twierdzą, że od początku chodziło tylko o Donbas, ale to jest ich niezrozumiała retoryka. Pierwszy etap to było dążenie do zdobycia Kijowa i przejęcia władzy, szybkiego zdjęcia prezydenta Zełeńskiego, zastąpienie go swoim człowiekiem, a w konsekwencji zmiana władzy w całej Ukrainie. To się nie udało. Planowano operację maksymalnie do 10 dni. Drugi etap nastąpił wtedy, gdy okazało się, że wojsko i ludność Ukrainy są bardzo zdeterminowane i śmiało stawili czoła Rosjanom. Rosja postanowiła ich przestraszyć i zaczęła atakować. Były silne ataki w Charkowie, walki na północy kraju, na wschodzie jak i na południu, w okolicach Odessy, ataki rakietowe na Jaworów w okolicach Lwowa. Plan przestraszenia się nie powiódł.
Obydwa etapy spowodowały ogromne straty po stronie wojsk rosyjskich, zarówno w ludziach, jak i w sprzęcie. Rosja zdała sobie sprawę z tego, że nie będzie w stanie walczyć na terenie całej Ukrainy. Teraz obserwujemy koncentrację sił na wschodniej części kraju. Mówimy symbolicznie o Donbasie, on pojawia się cały czas w informacjach. Tak naprawdę walki trwają na przestrzeni całej flanki wschodniej Ukrainy, to około 480 km od północy, od miejscowości Izium poniżej Charkowa, dalej przez obwody ługański i doniecki, a następnie przez zaporoski aż po chersoński. W grę może też wchodzić potem Naddniestrze Te obwody są objęte działaniami wojennymi. Teraz trwa walka o Donbas, najbardziej dramatyczne chwile przeżywa też Mariupol. Obserwujemy także różnego rodzaju natarcia wojsk rosyjskich, Ukraińcy skutecznie się przed nimi bronią. Walki są zacięte, głównie w Donbasie, mają doprowadzić, jeśli chodzi o cele Rosji, do przejęcia przez nią całej części wschodniej.

Można uznać, że Mariupol jest jednym z symboli tej wojny, tak jak ludobójstwo w Buczy. Jakie znaczenie strategiczne mają wydarzenia w Mariupolu?

Już od 2014 roku jest to miejsce heroiczne. To co obserwujemy teraz, wynika z celów Federacji Rosyjskiej. Mariupol to droga lądowa z Rosji na Krym oraz ponad 400-tysięczne miasto położone na brzegu Morza Azowskiego, port umożliwiający dostęp Ukrainie do akwenu wodnego. Rosja chce odciąć ten dostęp. W planach pewnie jest też Morze Czarne, choć w tym kierunku nie dzieje się zbyt dużo. To, co w ostatnich dniach działo się w Mariupolu, było już bardzo zbliżone do Buczy, były tam działania wskazujące na ludobójstwo, jak niewypuszczanie oblężonych cywili, brak szacunku dla korytarzy humanitarnych, strzelanie do ludzi opuszczających miasto. To pokazuje prawdziwą twarz Rosjan. Jeśli pozwolą wyjść i nie będą kontynuowali szturmu na fabrykę, to być może ze względu na światową opinię. Na razie Rosja działa cynicznie, naruszając prawo międzynarodowe. Po Buczy świat był wstrząśnięty, a Rosja wizerunkowo straciła. Po Mariupolu będzie tak samo.

Wiadomo, że po zakończeniu wojny pojawi się problem odpowiedzialności za zbrodnie wojenne. Czy pańskim zdaniem jest możliwe osądzenie sprawców, zważywszy na to, że Rosja musiałaby wydać odpowiedzialnych za te czyny?

Myślę, że teraz jest trochę przedwcześnie, by to oceniać. To, co jest dzisiaj potrzebne i co jest – mam nadzieję – zrobione, to dokumentowanie zbrodni wojennych. Konieczni są świadkowie, zdjęcia, nagrania, wiem że Ukraińcy to robią. Natomiast Rosjanie zdają sobie sprawę z tego, że nowa Norymberga jest możliwa, zarówno wobec przywódców, którzy wydawali polecenia, jak i wobec dowódców wojskowych, którzy wydawali rozkazy, jak i samych ich wykonawców. W obecnych realiach jest to trudne, ale nikt nie wie, co będzie za rok, dwa czy pięć. Trzeba zrobić wszystko, by za to, co się dzieje na Ukrainie, sprawcy ponieśli odpowiedzialność, tak jak to było po II wojnie światowej czy po zbrodniach na Bałkanach.

W ostatnich miesiącach Ukraina zaczęła tworzyć swoje wojska obrony terytorialnej. Często w mediach mówi się o tym, że te wojska są kopią naszej obrony terytorialnej. Na ile, zdaniem Pana generała, to stwierdzenie jest prawdziwe?

Wojska obrony terytorialnej w Ukrainie tak naprawdę nie powstały teraz, one prawie od początku wojny z 2014 roku. Bardzo się sprawdzają, mają podobny charakter jak wszystkie tego typu formacje, dysponują lekką bronią i strzegą własnej „ojcowizny”. Mają rekrutować ludzi, którzy znają swój region i wykorzystując warunki terenu i znajomość terenu, potrafią zaskakiwać i są skuteczni. Podobieństwo do polskich wojsk jest duże, wynika m.in. z tego, że ukraińska obrona terytorialna jest wyposażona podobnie jak Polska i ma podobne zadania.. To, co w Polsce stało się już dawno, choćby wyposażenie w Javeliny, to także kierunek dla rozwoju OT Ukrainy i żołnierzy ukraińskich.
Z całą pewnością korzysta się w Ukrainie ze wzorców Polski. Sam, będąc przez kilka lat liderem programu szkoleniowego i kierując dużą grupą międzynarodową, starałem się pokazywać nasze rozwiązania i wspierać armię ukraińską. Korzystała ona z naszych wzorów, ale miała także możliwość zapoznania się z wzorcami czeskimi, słowackimi, litewskimi, amerykańskimi, francuskimi oraz niemieckimi. Prawdą jest, że Ukraińcy od szeregowych aż po generałów stwierdzili, że najbliższe są im wzorce polskie. Łatwiej było im brać je od nas ze względu na liczne podobieństwa naszych systemów, liczebność armii, także część uzbrojenia pochodzi i w Ukrainie, i u nas nadal z czasów poradzieckich.

Ostatnio NATO zaczęło przekazywać Ukraińcom sprzęt ciężki, wcześniej była to broń defensywna. Jakie jest znaczenie tych działań?

To ważna pomoc. Dotychczasowe działania były potwierdzeniem silnego wsparcia dla Ukrainy. To wojsko otrzymało od początku wojny 5 tysięcy Javelinów, ponad 1,5 tysiąca Strikerów, bardzo skuteczne bezpilotowce Switchblade. Ma także panzerfausty, pioruny, Bayaraktary i wiele innych elementów uzbrojenia znanego w różnych państwach – to wszystko pomogło w osiągnięciu zwycięstwa w pierwszej fazie wojny. Ukraińcy dobrze przewidzieli, że Rosjanie będą w większej mierze używali lotnictwa, rakiet. Dlatego wobec znacznego zniszczeniach i zdolności przeciwlotnicznych potrzebne były działania pomocowe innego typu. Wiemy z przekazów medialnych, że trafiły do Ukrainy wyrzutnie S300, które mogą skutecznie razić zarówno rakiety, jak i samoloty, to są też same samoloty, jak i części do samolotów. I wreszcie czołgi, gdyż broń pancerna jest również bardzo ważna. Głos z Ukrainy był słuszny, a okazane wsparcie było potrzebne, więc przekazanie broni to dobra decyzja.

Coraz częściej mówi się o tym, że ta wojna okazała się kompromitacją armii rosyjskiej. Jeszcze przed 24 lutego utrzymywał się wizerunek wojska potężnego. Ta wojna uwidoczniła pewne mankamenty. Jak Pańskim zdaniem propaganda rosyjska dotycząca sił zbrojnych konfrontuje się z rzeczywistością?

Nie używając żadnych eufemizmów, trzeba powiedzieć, że nadal jest to kompromitacja, ale części, nie całych sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej. To, co zostało totalnie skompromitowane, to wojska lądowe. Zarówno ich wyposażenie, jak i sposób działania żołnierzy, dowodzenie, system łączności – wszystko razem składa się na kompromitacje, czego sami Rosjanie też są świadomi. To nie przypadek, że generałowie trafiają do aresztów domowych, więzienia. To wynik tego, co się stało. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że Rosja, podobnie jak Ukraina w 2014 roku, pokazała, jakie, przede wszystkim dla wojska, są skutki korupcji. Prowadziłem badania w Ukrainie dotyczące przyczyn, co było wtedy kompromitacją tamtejszego wojska w Donbasie. To była korupcja, która zżera także Rosję. Zamiast na modernizację i szkolenie wojska pieniądze poszły do czyjejś kieszeni. Innym składnikiem kompromitacji jest to, co stało się z okrętem „Moskwa”.
Natomiast nie można powiedzieć, że całe siły zbrojne Rosji są skompromitowane, bo to jest mocarstwo atomowe, które ma jeszcze kilka innych silnych elementów, jak lotnictwo, wojska rakietowe czy działania w kosmosie. Dlatego nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że Rosja jest słabym militarnie państwem albo że nie należy już do silnych pod tym względem państw. Gdyby tak było, to reakcja Zachodu byłaby też odważniejsza i nikt nie zastanawiałby się nad tym, jak pomóc Ukrainie w taki sposób, by nie wywołać trzeciej wojny światowej. Rosjanie kontynuując wojnę powodują bardzo kosztowne skutki. Ta wojna prowadzi do ruiny państwo rosyjskie, gdyż nie tylko zabija własnych żołnierzy, ale pochłania ona ogromne pieniądze. Sam koszt zatonięcia „Moskwy” to setki milionów euro. Nowy taki okręt to ok. 1,5 miliarda euro.

Można zauważyć, że oprócz działań militarnych prowadzi się także wojnę informacyjną. Który z obszarów działań w tym momencie bardziej oddziałuje?

To są elementy współczesnych wojen hybrydowych. Obecne działania mają szerszy charakter. Oddziaływanie informacyjne, polityczne, dyplomatyczne, gospodarcze dotyczy dziesiątków państw na całym świecie. Dlatego jednym z bardzo istotnych elementów tej wojny jest działanie informacyjne i psychologiczne. Trzeba powiedzieć, że bardzo pozytywnie tutaj zaskoczyli Ukraińcy, Wygrywają wojnę psychologiczną i informacyjną. Ogromna w tym zasługa prezydenta Wołodymira Zełeńskiego, który daje przykład, utrzymuje ducha walki i obrony oraz patriotyzmu, zaraża Ukraińców swoją postawą. Ważne jest tu całe państwo działające w tej sprawie.
Rosjanie jednak też walczą informacyjnie, to nie jest tak, że u nich nic się nie dzieje. Jeśli dzisiaj widzimy różne skutki w Niemczech czy na Węgrzech, to też są to w części elementy oddziaływania informacyjnego, siania propagandy i różnego typu kłamstw po to, by mieć przewagę. Posiadanie jej w kwestii informacji jest bardzo istotne, gdyż skuteczna informacja albo dezinformacja może przyczynić się do katastrofy lub zwycięstwa niekiedy bardziej niż wyrzutnie artylerii czy lufy czołgów.